Autorytety i autorytaryzm – taki był tytuł dwudniowego „okrągłego stołu” polsko-rosyjskiego (22/23.02.2008), zorganizowanego przez Fundację FCP.

Ze strony rosyjskiej, w dyskusji uczestniczyli: Lilia Szewcowa – z Moskiewskiego Centrum Carnegie, Wiktor Jerofiejew – pisarz oraz Rusłan Grinberg – dyrektor Instytutu Gospodarki Rosyjskiej Akademii Nauk.

Ze strony polskiej wystąpili: prof. Jerzy Pomianowski – pisarz, tłumacz i publicysta, twórca i redaktor naczelny „Nowej Polszy”, prof. Edmund Wnuk-Lipiński – rektor Collegium Civitas oraz Adam Michnik – redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”

Dyskusję moderował Sławomir Popowski.

Niżej zamieszczamy jej najciekawsze fragmenty:

Sławomir Popowski: Na ile nasze społeczeństwa – polskie i rosyjskie – są podatne na autorytaryzm? Na ile są to nawyki kulturowe, a na ile błędy, wynikające z nieumiejętnego czy instrumentalnego obchodzenia się z demokracją?

Prof. Edmund Wnuk-Lipiński, socjolog: Zastanówmy się, jaka jest różnica między autorytetem a przywództwem autorytarnym. Autorytetowi poddajemy się dobrowolnie. Zdarzają się jednak fałszywe autorytety prowadzące ludzi na manowce. Fałszywy autorytet proponuje niewłaściwe albo najprostsze wyjście z lęków i obaw społecznych. Okres wielkiej zmiany, który przechodzi od 20 lat Polska, Rosja i cały nasz region, jest żyzną glebą dla fałszywych autorytetów. Wolność wiąże się z ryzykiem, nieobliczalną przyszłością, a największą pewność jutra ma się, siedząc w więzieniu. Dlatego populizm – różnych odcieni – rodzący się z lęku przed przyszłością stanowi tak łakome zaplecze dla autorytaryzmu. Sądzę, że polski potencjał autorytarny sprowadza się, najogólniej rzecz biorąc, do postawy zaobserwowanej kiedyś przeze mnie w tramwaju. Dwóch mężczyzn dyskutowało o wyborach. Odrzucili wszystkich kandydatów, stwierdzając: „Najchętniej zagłosowałbym na Gierka, ale z wolnym rynkiem”.

Sławomir Popowski: A jak to wygląda w Rosji? Lilia Szewcowa pisze w swoich pracach, że system stworzony w ciągu ostatnich ośmiu lat przez Władimira Putina jest dysfunkcjonalny, a jego władza w znacznym stopniu wirtualna. Rosja staje się coraz bardziej autorytarna. Czy jest skazana na samodzierżawie?

Lilia Szewcowa: Rosja ugrzęzła. Jedną nogę wyciągnęła z błota samodzierżawia, jakoś przełożyła ją i zastygła w tym ruchu. Rosję można porównać do pasażera, który stoi przed windą, nie wiedząc, jaki nacisnąć guzik. Rosyjskie życie publiczne jest imitacją. Imitacją demokracji jest parlament, wybory. Co ciekawe, ta imitacja nie cieszy się dużą legitymacją społeczną. 80 proc. Rosjan głosuje co prawda na Władimira Putina, ale tylko 17 proc. uważa, że jest dobrym przywódcą. Nasz autorytaryzm nie ma więc autorytetu, przynajmniej wśród większości Rosjan. Społeczeństwo jest coraz bardziej gotowe naciskać guziki w stronę Europy. 56 proc. Rosjan chce pluralizmu, 60 proc. jest za demokracją. Ale nie możemy się zjednoczyć, dlatego tkwimy w windzie, która ugrzęzła między piętrami.

Duże znaczenie ma to, że w Rosji łączą się trendy, które gdzie indziej nie mogą się połączyć. Gdyby reżim Putina był bardziej autorytarny, byłoby łatwiej sformułować wobec niego liberalną alternatywę. Z punktu widzenia i doświadczenia wielu Rosjan obecny system jest znacznie bardziej liberalny niż wszystko, z czym zetknęli się w ZSRR. Więc niewielu obywateli jest gotowych wyrazić aktywny opór.

Prof. Rusłan Grinberg, dyr. Instytutu Gospodarki RAN: Lilia Szewcowa określa czasem rosyjski system od czasów Jelcyna mianem „wyborczej monarchii”, co wydaje mi się bardzo trafne. Prezydent co prawda wybierany jest raz na cztery lata, ale potem robi, co chce.

Gorbaczow był błogosławionym człowiekiem. Naiwnie wierzył, że nasze społeczeństwo jest wspaniałe, wykształcone, kulturalne, ma wysoką samoświadomość. Wystarczy dać mu więcej wolności i wszystko będzie dobrze. Ale nie docenił, że procesu dochodzenia do wolności w pewnym momencie nie da się reglamentować. Inteligencja w latach 80. bardzo zorientowana na Zachód chciała wolności, którą Gorbaczow jej dał. Rosjanie – w tym inteligencja – szybko uznali jednak, że Gorbaczow wyczerpał swój potencjał jako reformator, a na jego miejscu powinien stanąć charyzmatyczny lider, który nada zmianom nowy impuls, da więcej wolności.

To miejsce zajął Jelcyn będący połączeniem komucha i populistycznego trybuna ludowego. Demokratyczna inteligencja miała złudzenia, że będzie w stanie pokierować Jelcynem. Ale wszystko poszło na żywioł, poddaliśmy się zbiorowemu szaleństwu, uwierzyliśmy, że w warunkach wolności na drzewach wyrośnie kiełbasa. Z totalitaryzmu wpadliśmy w najbardziej dziki kapitalizm. Nic dziwnego, że po takim szoku nadejście Putina obiecującego prawo i porządek powitano w Rosji jak wybawienie. Każdy przywódca obiecujący nawet sam porządek, bez prawa, zostałby uznany po chaosie lat 90. za wybawiciela.

Rosja – paradoksalnie – jest najlepszym, a w każdym razie najbardziej konsekwentnym uczniem myśli zachodniej. Dlatego nasza transformacja skończyła się taką katastrofą. Uwierzyliśmy, że socjalizm trzeba budować latami, a na kapitalizm wystarczy pozwolić. Dzięki takiemu podejściu dwie trzecie Rosjan wpadły po upadku ZSRR w biedę. Każdy przywódca po Jelcynie musiał jakoś odpowiedzieć na to wyzwanie. Czasem jestem pytany, dlaczego ludzie dawnego KGB – dziś Federalnej Służby Bezpieczeństwa – są tak licznie reprezentowani w rosyjskich elitach. Odpowiedź jest bardzo prosta. To jedyna korporacja, która jakoś przeżyła wszystkie zmiany. Inne korporacje po prostu zginęły, zostały przetrzebione albo zdemoralizowane. A ludzie z FSB nie klinują rano na kaca, golą się, myją, zakładają czystą koszulę, krawat i idą do pracy, bo tego zostali nauczeni podczas swojej służby. Przedstawiciele innych korporacji często nie są w stanie zrobić nawet tak podstawowych rzeczy. Za największe zagrożenie dla dzisiejszej Rosji uznaję umocnienie biurokratycznego kapitalizmu, który może zahamować dalszą modernizację.

Lilia Szewcowa: W przeciwieństwie do Polaków czy Węgrów uznaliśmy, że motorem naszej transformacji ma być charyzmatyczny lider, a nie zasady gry, ustalone np. przy „okrągłym stole ” czy w parlamencie.

Adam Michnik, red. naczelny „Gazety Wyborczej”: Obserwujemy regres demokracji w Rosji. Ale to nie jest odosobniony przypadek. Wszędzie widzimy kryzys wielkich projektów przyszłości. Jedynym silnym i żywym jest projekt islamskiego fundamentalizmu. Język ideologii George’a W. Busha jest żałosny, Berlusconi to projekt demokracji na sprzedaż, a Putin serwuje nam „suwerenną demokrację”, czyli pomysł rządzenia krajem bez oglądania się na zewnątrz. Putin jest – niestety – wzorem autorytaryzmu dla krajów Europy Środkowo-Wschodniej.

Żeby zobaczyć, jak działa ten przykład, wystarczy spojrzeć na Gruzję, gdzie demokratyczne władze próbowały pod koniec zeszłego roku zmarginalizować opozycję i niezależne media, częściowo o bardzo podejrzanych powiązaniach. Zmarły niedawno gruziński milioner, magnat medialny i pseudoopozycjonista Badri Patrykaciszwili to oczywiście gangster i postać arcynieciekawa. Ale eliminowanie jego telewizji Imedi autorytarnymi metodami to zabijanie demokracji. Gdy rozmawiałem o tym kilka tygodni temu z politykami rządzącymi w Gruzji, miałem wrażenie, że mówiąc o opozycji, używają języka Putina, choć na szczęście gruziński konflikt skończył się demokratycznie.

To, co widzimy dziś w Rosji, może być zapowiedzią, że pewien typ dyskursu o demokracji wyczerpał się lub wyczerpuje. W Polsce możemy się pocieszać, że w zeszłym roku za pomocą kartki wyborczej odsunęliśmy władzę o skłonnościach autorytarnych. Ale nie zapominajmy, że głosowało na nią 5 mln ludzi, o 2 mln więcej niż w 2005 r. Dla Edmunda Wnuka-Lipińskiego czy dla mnie Jarosław Kaczyński jest fałszywym autorytetem, ale dla 5 mln Polaków nie. Obawiam się, że mieszanka autorytaryzmu z populizmem to nie manowce demokracji, ale zupełnie inny projekt będący odpowiedzią nie na fałszywe potrzeby, ale na fałszywe nadzieje, podobnie jak nazizm czy komunizm. Gdyby po II wojnie światowej Niemców nie poddano denazyfikacji, ale zorganizowano tam wolne wybory, to prawdopodobnie – mimo przegranej wojny – na NSDAP zagłosowałoby 40 proc. wyborców.

Prof. Jerzy Pomianowski, znawca Rosji, tłumacz, redaktor naczelny pisma „Nowaja Polsza”: Efekt zamrożenia tłumi wszelką dyskusję. Powodem zamrożenia jest najczęściej strach przed donosem, podsłuchem, kompromatem, czyli po polsku hakiem. Prędzej czy później zamrożenie owocuje dusznością i nudą. Myślę, że właśnie sprzeciw wobec duszności i nudy wpłynął w zasadniczy sposób na wynik ostatnich wyborów w Polsce. Polska i Rosja mają niezwykły kapitał w postaci inteligencji – warstwy, o której tylko w naszych dwóch krajach mówi się bez cudzysłowu. Nie chcę wdawać się w szczegółową analizę inteligencji. Najkrócej rzecz ujmując, to ludzie, których każda policja umieści jako pierwszych na liście osób do internowania. Ogromnie ważne jest, by polska i rosyjska inteligencja utrzymywały ze sobą kontakt.

Siedzący z nami Wiktor Jerofiejew stoczył niedawno pojedynek słowny w telewizji z głównym apologetą Putina Nikitą Michałkowem. Była to rozmowa dwóch inteligentów o całkowicie różnych poglądach. Widzowie głosujący, kto ma rację, zdecydowanie przyznali palmę pierwszeństwa Jerofiejewowi. Dostał on 90 tys. głosów, a Michałkow zaledwie 50 tys. Jakie znaczenie miał ten pojedynek?

Wiktor Jerofiejew, pisarz: W Rosji istnieje potencjał demokratyczny, choć na razie wyraża się poza polityką. Ludzie potrafią coraz lepiej organizować się w obronie interesów socjalnych albo lokalnych, protestują przeciwko podwyżkom albo gdy władza chce zakazać przywożenia samochodów z Japonii z kierownicą po prawej stronie. Ale na razie zdolność sprzeciwu nie dotyczy jeszcze pluralizmu, wolności słowa czy równie abstrakcyjnych pojęć.

W pojedynku z Michałkowem mówiłem o demokracji prostym językiem, nie tonem, jakim elity przemawiały do nas w latach 90. Przypomniałem, że nie tak dawno przerabialiśmy już kult jednostki. Michałkow mówił, że to jednostka potrzebna jest państwu, a nie państwo jednostce. Ale ludzie nie chcą już słuchać tej płyty. W efekcie na Michałkowa zagłosowało prawie dwa razy mniej widzów niż na mnie. Władza była w szoku. Ponieważ rozmowa toczyła się krótko przed grudniowymi wyborami do Dumy, Kreml odebrał to jako sygnał ostrzegawczy, że nastroje społeczne dryfują w niebezpiecznym kierunku. Michałkow był pewien, że wygra w cuglach, rozniesie mnie na kawałki, ale mocno się przeliczył. Przyjaciele potem przez trzy tygodnie nosili mnie na rękach, jako bohatera demokracji.

Różnica między Rosją a Zachodem polega na tym, że każdy zachodni polityk, który lepiej pozna Rosję, zaczyna zazdrościć, że nie ma tej siły co Putin. Zachodni polityk nic nie może, bo ma opozycję, gazety, zielonych, półczerwonych i nie wiadomo jeszcze co. Podobnie jest zresztą z Rosją i Polską. Rosja jest podświadomością Polski, dlatego nasze relacje są tak skomplikowane. U nas robi się to, co Polaków kusi, pociąga, ale zarazem wydaje się wam niedopuszczalne, bo jesteście bardziej zachodni, kartezjańscy.

Putin jest rachunkiem za grzechy naszej demokracji z lat 90. Nadzieja, że demokracja w Rosji szybko zakwitnie, byłaby naiwnością, ale są pewne symptomy pozwalające uznać, że w Rosji zaczyna się nowa odwilż. Na razie są to tylko kropelki, ale kapią. Być może będzie ich więcej, ale mogą też zamarznąć. Wiele spodziewam się po przyszłym prezydencie Dmitriju Miedwiediewie, faworycie niedzielnych wyborów. Kilka miesięcy temu byłem u niego, wraz z innymi pisarzami rosyjskimi, na kolacji. Powiedział, że jest liberałem, a po chwili wahania dodał, że demokratą. Może to puste słowa, ale samo złożenie takiej deklaracji wymaga dziś w Rosji dużej odwagi.

Lilia Szewcowa: Jesteś niepoprawnie naiwny. To zresztą typowa cecha rosyjskiego inteligenta. Pokładamy nadzieję w liderze, liczymy na odwilż. Czeka nas jednak kryzys. Sam Putin powiedział niedawno, że dalsze prowadzenie takiej polityki doprowadzi nas do przepaści. To zabawne słowa w ustach polityka rządzącego niepodzielnie przez ostatnie osiem lat. Zgadzam się jednak, że są pewne powody do optymizmu. W sondażach ok. 30 proc. Rosjan deklaruje wyraźne sympatie demokratyczne. Problem w tym, że są podzieleni, słabi, rozbici. Ale może to się zmieni. Przełom nastąpi, jeśli w Moskwie wraz z przyjaciółmi z Polski będziemy mogli zorganizować podobną debatę.

Prof. Rusłan Grinberg: Rosyjska elita zdaje sobie sprawę, że nasz system nie wytrzymuje. Idziemy drogą modernizacji Chin, ale jest ona mało efektywna. W autorytaryzmie nie ma miejsca na kreację i innowacje niezbędne do szybkiego i trwałego rozwoju ogarniającego naprawdę szerokie rzesze społeczne. Dla Rosji bardziej odpowiedni byłby indyjski wariant modernizacji, oparty jednak na demokracji. Bardzo ważny dla przyszłości demokracji w Rosji będzie sukces lub fiasko reform i integracji z Europą przez Ukrainę. Jesteśmy do siebie bardzo podobni. Ukraina to również duże państwo o słowiańskiej tradycji. Jeśli im się uda, to może uda się i nam.

Galeria